グリップに向いてるクルマはなんですか？

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グリップに向いてるクルマはなんですか？

1： マシーン ： 2005/03/28 22:14: 基本的ぽいことですが皆さんの考えるグリに合う、合わないﾔの意見を聞かせて下さいm(__)m
101： だよね ： 2005/12/03 11:33: ラリーやレースやグリップでリアが流れる・流すはドリフトじゃなくテールスライドだね。
ドリフトはあんなに逆ハンきって走って無駄が多い。が、見たり運転したりするには楽しいんだけどさ。
102： 速く走るには ： 2005/12/06 22:58: そもそも車というのは常に滑っているものです。グリップ走行しているように見えても物理的に100％グリップしていない限り多かれ少なかれ滑っています。その量をどのようにコントロールするかが肝なわけで。そのためには時にはカウンターがあたった方が速い時もあるだろうし、ロスにしかならない時もあると思う。　個人的意見だが、俗に言う今のドリフトってどっちかと言うとパワースライドの延長線で、あくまでも魅せるためだけのテクニックであると思う。　ドリフトってのはあくまでも路面コンディションが悪い時などに使う、速く走るためのテクニックの１つとしての言葉であって欲しいと思うのだよ。もちろんD1を否定はしないし、むしろ新しいエンターテイメントとしてもっと盛り上がってくれるとうれしいおもうけどね。　車の楽しみ方は人それぞれだし。
103： 走り矢 ： 2005/12/07 02:48: ↑の方に結構同感
いまの派手なドリは速さを求めるドライバには練習する意味がない、あえてあるとすれば横向いても怖くなくなって冷静にドライブに集中できるのとミスしたときの立て直しかな。
あとパワーに頼らないドリなら自分は認めるな。パワーない＆小さいクルマは誤魔化しがきかないから角度維持するの難しいんだよ。
104： ↑ ： 2005/12/16 15:59: 同感
105： ２１５ ： 2006/02/20 17:07: でもドリフトってみててつまらんしドリフトする為の車づくりしないとあなたたちできないでしょ
106： ↑ ： 2006/02/20 19:07: クルマ作ってなくても出来る。ドノーマルのロドスタで出来るんだから。ドリはやっておくと役に立つから一概に無駄とは言えない。限界を知るためにはむしろやったほうがいい。
107： ↑ ： 2006/03/07 04:23: 同感
腕がそれなりにあればどんなクルマでもドリできる。ただビスカスＬＳＤ以上は必要かな。
108： 106 ： 2006/03/10 10:37: いざという時に焦らずにコントロールも出来るし…
俺は全然効かないビスカスで頑張りました(笑)
友達にはオープンデフで振り返しとかやるアホいますよ。その友達に教えて貰ったらすぐに出来るようになりました。
109： 107 ： 2006/03/11 23:05: 限界領域では慣性で車が流れてて、前輪が後輪に比べてたくさん流れてるか(アンダー)、後輪が前輪に比べてたくさん流れてる(オーバー) で四輪ながれてるからドリフトはやってもドラテクに関係ない気がします。自分の考えでは限界領域でアンダーかオーバーかの自分がコントロールしやすい方にもっていくことじゃないかな・・・。
110： 106 ： 2006/03/12 16:10: ドラテクうんぬんより限界領域を知る為に自分はやりました。
確かにドリフトは楽しいですけどね(笑)
あと、緊急回避やFRに慣れる為にやりましたね～
111： 108 ： 2006/03/13 21:21: ドリフトの限界領域は人間が任意に後輪のスリップ率を100％にするだけで前輪をグリップさせて、後輪はわざとグリップ力を低くさせて姿勢を維持させているだけなので、車の限界を知ることは難しいのではないでしょうか？慣性で車が流てるときが限界ではないかと思います。
112： あえて匿名 ： 2006/03/13 21:55: リアを流すことによってフロントの負担を減らすというのは考えられないでしょうか？ステアの蛇角が少なくていいからリアがグリップしてる時に比べて横グリップが少なくていいような気がします。
113： ↑ ： 2006/03/14 10:47: 例えばフロントタイヤを使って走る人だと前輪のスリップ率が20％、後輪のスリップ率が0％でトータルのスリップ率が20％になります。四輪を使って走る人だと前輪のスリップ率を10％、後輪のスリップ率を10％にして走るのでどちらもトータルのスリップ率が同じだから横グリップ力が同じになると思います。ドライバー走り方の違いだと思います。ドリフト走行になると後輪のスリップ率をさらに上げることになるのでスリップ率が増えてグリップ力が低下すると思うのですが・・。
114： ↑ ： 2006/03/14 14:55: こーゆー堅苦しいことを言うヤツは口ほどもない件
115： あえて匿名 ： 2006/03/14 19:57: 113の意見は…
そういう答えが欲しかったわけじゃないんですけど。じゃあフロント20のリア０のスリップ率ならフロントの負担は少ないって事やん。
116： ↑ ： 2006/03/14 22:50: 理論ではタイヤのグリップ力はスリップ率が20％の時に最大になりそれ以上だとグリップ力が低下し、それ以下だとグリップ力に余裕があります。フロント20、リヤ0だとリヤタイヤは仕事をしてないことになります。つまりフロントタイヤのグリップ力で曲がってるからフロントタイヤの負荷が大きくなるかと・・・。
117： あえて匿名 ： 2006/03/14 23:23: あっ、間違えてた。フロント0でリアが20の時ですわ｡リアが滑ってれば曲がる仕事を手伝ってる事になるよね？
118： ↑ ： 2006/03/15 00:49: 多少はね。シビックレース車両もリヤは多少は滑るようにトーアウトに振ってるみたいだし。リヤにも仕事をさせるのはいい事だと思います。ただ、リヤのスリップ率がフロントを越えて５０％になったりするのはオーバーになりロスになりそうですね。
アクセルオンした時に駆動輪のスリップ率を２０％にするのがイチバン速い！
119： ↑ ： 2006/03/15 11:44: 同感。あえて匿名さんのフロント0、リヤ20は後輪駆動の発進時にしか起きないよ。一番、横グリップが高いのはフロント20、リヤ20のときでゼロカウンターに近い状態じゃないかな。
120： あえて匿名 ： 2006/03/15 23:55: じゃあFFの場合はどういう状態が一番いいの？やっぱりフロントもリアも20が理想なの？
121： ↑ ： 2006/04/02 20:31: ＦＦでも同じじゃない？フロントだけでまげるよりリヤにも仕事させた方がいいと思います。
122： おやじレーサー ： 2006/04/03 04:07: ↑の９４とかの意見って車の本質しらない子がよく発言するよね。ＦＦが遅いってのそもそも誰が言い出したことやら。。。私はＦＲからＦＦに乗り換えた時、ＦＦのシビアさと自分の腕のなさに痛感したけどなぁ。

んで本題
もしこのレス見てる人で自分はグリッパーだと思ってる人から言えば、コンマ一秒争う競技において（ここではグリップと表現）でＦＦでもスライドコントロールは当たり前の世界だし、ケツがでたからってドリフトとは思ってないでしょ。それはＦＲ乗っても同じ事。

そもそも近年のドリフトブームでほとんどの若い子がドリフトに逝ってしますこのご時世、↑のセットアップの話とかＦＦの進入時の故意のリアブレークとかを理解できる若い子はほんといないのが実情。。

ちょっとおやじの愚痴交じりになってしまった。。許して

ちなみに自分はリアのトー角は少しアウトにしてましたよ　入れすぎるとオーバー傾向が強かったので。
123：？？： 2006/04/03 18:06: リヤのトーをアウトにした方が一般的にリヤが出やすくなってオーバーにならない？
124： あえて匿名 ： 2006/04/03 20:47: FFにはFFのFRにはFRの走り方があってどちらも一概に簡単とは言えないって事だね。でもやっぱりFRの方が速く走れそうですね。FRは前で曲がって後ろで加速するらしいけどFFは曲がるのも加速するのも前でやらないといけないから大変だって。
おやじさんはＦＦ乗りなのかな？
125：ん～： 2006/04/04 00:37: 両方乗ったけどＦＦの方が速い気がする。と、言うか比較的乗りやすい。
確かにフロント負担かかって大変だけど…
グリで走ってればＦＦもＦＲもリアは流れちゃう。でもそれはドリフトじゃない。流れないなら流れない方がいいと思うし、ﾀ際のとこ派手に走ってるのよか堅ﾀに地味に走ってる方が速い気がする。
セッティ%8
126： 94 ： 2006/04/04 08:43: おやじレーサー←ＦＦだけしか乗ってないやつが今風なハデハデドリドリできるかな？
ＦＦはテールスライドはできるがドリはできないでしょ？
ただＦＦのセッティングの方向性は同感です。
127： おやじレーサー ： 2006/04/04 16:02: 私は鍋、金、農道の全盛世代の86乗りです。あんま詳しくは控えさせてもらいます、バレるので。シビックのワンメイク出てました。

124.125さん
確かにＦＦは駆動と旋回を同時に行うので辛いですね、ですが周回の少ないレースであるならば話は別です。勝機はあります。
ＦＲもＦＦもタレれば同じことです。あと私が考えるＦＦの特性は腕の良し悪しが大きく影響すると思います。最終的にははタイヤマネジできる腕があるかないかの世界だと思います。
ＦＲとＦＦでは車のセットアップからコーナーへのアプローチも変わってきますから、前で引っ張るか後ろで押すかの違いを理解できるレベルまで私は時間掛かりましたよ。

最後に94さん
私の考えるドリフトの概念を聞いて下さい。確かにＦＲのような意図的にリアグリップを低下させ、豪快に振り回すことはフロントに駆動があるＦＦに無理です。しかしここで私が言いたいのＦＦの場合リアをわざと逃がす技術はありますがこれはあなたの言う派手なドリフトとは種類が違います。
言うなれば、ハーフドリフトなんです。

極論から言うと、ＦＲもＦＦも速さを追求していくと同じところに着くと思っています。
128： あえて匿名 ： 2006/04/04 20:50: おやじさんに同感です。辿り着く所はやはり同じでしょうね。
自分の固定観念ですがドリ連中はＦＦで上り走ってテールスライド出来る人は少ないでしょうね。
まぁ自分はドリフト出来ないけど。ドリフトの定義って何？Ｆドリはドリフトじゃないの？
129： おやじレーサー ： 2006/04/05 03:42: あえて匿名さん→
あなたの固定観念は当たりです。確かに少ないですがダート、ラリー経験者などは平気でやります。話はそれますが、私の様なグラベルを走ってる世界の人間から言わせてもらうと、ターマックでのＦＲ小僧のショーベンドリフトなどレベルが低すぎます。私も元ドリ屋でしたが、ラリー屋になってからドリフトの概念なんてぶっ飛びました。。。

話は戻りますが、
ヒルクライム時、実はＦＦはＡＢＳを搭載した車両であれば簡単に出せます、厳密言えば出てしまうので。ただこの技術はＦＦの特性、ＡＢＳの特性、コーナー進入時のスピードなど、技術としては高度なものが要求されます。できればＡＥ111やインテ、プレリュなどのＡＢＳ搭載車でホイールベースのある車両が最初はいいでしょう。

「ハイスピードでの進入からフルブレーキングします、するとＡＢＳが作動します、で、一緒にハンドル切っちゃいましょう。するとパンパンはねるように出て行きます。」

ＡＥ111、インテ、プレリュはやりやすいです。補足ですが腕のある人はＡＢＳなしでもやれちゃいます。

最後に今私の思うドリフトの定義は、高速域でのマシンコントロールだと思っています。大したことのないスピードで、ましてやタービン搭載車でのスライド？ドリフト？はあんますごいと思いません。

慣性のテールスライド発生＝本物のドリフト
パワーオーバーでのスライド発生＝ショーベン小僧
130： ↑ ： 2006/04/05 09:32: 同感です。
131： うそ言うなよ(笑) ： 2006/04/05 11:45: 舵角入れてからブレーキだろう…
フロントサスがフルストロークの状態でステア切ってもアウト側のサスは仕事できないよ、既に目一杯なんだから。で、タイヤをこじると(笑)
減速したらブレーキを少し抜かないとステア切っても曲がんないよ
132： ↑ ： 2006/04/05 12:31: 荒い運転だからじゃない？得意気に言ってるけどそんなのただのブレーキングドリじゃん。駆動方式関係なしでブレーキングドリはできる！
133： あえて匿名 ： 2006/04/05 12:44: おやじさん簡単に出るとは嘘ですよね？下りならまだしも上りは苦労しましたよ。自分が下手なだけ？
134：ん？： 2006/04/05 23:35: 悪い、普通にブレーキングドリのコト言ってるんだと思ってた。
だってテールスライドって結果であって、出したから速いワケじゃないでしょ？
前にしっかり荷重かけて曲がれば良いだけのこと。
ただやっぱブレーキは抜かないと(逆に言うと残す)曲がらないのは確かだよ。良く言うじゃん止めるブレーキ曲げるブレーキって。
135： 101のり ： 2006/04/06 00:06: おらもドリならステア→ブレーキだと思う。それが速いかは謎
136： おやじレーサー ： 2006/04/06 05:09: 131さん
そーですね、ステア切り込むタイミングでのブレーキングですね。
ＡＢＳ作動時にステアを入れ込むことが伝えたかったんです、誤解を招く表現をしてしまし、すいません。

私が登りでリアを出すのがやり易いと書いた理由は進入スピード恐怖感が下りよ登りのほうが少ないからです。既にリアを出す技術がある方なら下りでもだせるでしょう。簡単と言いましたがビギナーに対して簡単と言った訳ではありません。ＦＦとＡＢＳの特性が分かっている方に対して言いました。

ビギナーに対して言える（理解できる）内容でないですし、むずかしいですもの。

ＦＦのリアブレークのネタですが、この技術が速いか遅いかのレスがでましたが、コーナーによりけり。セットアップによりけりです。
すべてのコーナーで出した方が速いとは一概には言えません。

得意気に話してるつもりはないですが、そのように思われたならお詫び申し上げます。
137： ↑ ： 2006/04/06 13:51: 自分はFFで登りでリヤを流すテクニックの方が難しいと思います。カーブの大きさにもよりますがスピードを出さないとブレーキングでリヤ持っていけないし、登りは制動距離が短いので進入スピードをかなり上げないといけないと思います。そのほうがリスクが大きいと思うのですが。
138： あえて匿名 ： 2006/04/06 20:26: 137に同感。上りは前荷重になり難いし。テールスライド出来る範囲が圧倒的に狭いはず。
それに上りでも恐いですよ。本気で走ればね。
139： 名無し ： 2006/04/06 22:31: 上りが恐いのは車乗り換えて初めて気付きました…
曲がるブレーキってのもっとよく知りたいです～
ま、聞いてできるほどうまくないし器用ではないですが…
あと質問なんですけどＡＢＳってやっぱりすごいんですか？まだ一回もＡＢＳつきのクルマで走ったこと無くて…
140： あえて匿名 ： 2006/04/07 23:58: 曲がるブレーキってのはたぶん止まるブレーキから抜いて少し残して前荷重を維持する為のブレーキだと思うよ。残す量は条件によるけど。
ＡＢＳはいいと思うよ。ロックしないらしいし。おいらのは何故かロックするけど。無い方が練習にはなる。
141： 139 ： 2006/04/09 07:46: 何だか難しそうなテクニックですね。ターンインまでにブレーキはきっちり終わらせて走ってたので残すのがちょっと恐いかも…
ＡＢＳはやっぱり凄いんですかぁ
でも練習になるなら無しで頑張りたいですね！
142： ABS ： 2006/04/09 08:47: ABSは付いてると練習になりますよ。ABSが効くと制動距離が伸びて危ないし、ギャップとかで効くと全然止まらないですよ。ABS付き車でABSが効く寸前のブレーキをすれば限界に近いブレーキができると思います。踏みすぎるとABSが効いて踏みすぎとわかるし、ABSなしだとロックしちゃうしね。
143： あえて匿名 ： 2006/04/09 12:20: ABSの方が制動距離が伸びるなんてありえん。ABSがどういう働きをするのか知らんのか？それとも俺の勘違いか？
144： ↑ ： 2006/04/09 12:48: ＡＢＳの精度が問題。
145： ↑↑↑ ： 2006/04/09 12:51: ABSが効く寸前のブレーキなんて限界のブレーキじゃない！
146： あえて匿名 ： 2006/04/10 07:55: そうだよ。ABS付いてるなら一気に底まで踏んでABSをﾌﾙに効かせてあげないと。無しならロック寸前が限界。
147： ↑ ： 2006/04/10 09:18: いやロック寸前って表現も少し違うかな。
フルロックは論外だけど、微妙なロックをコントールしなきゃ一人前じゃない！
148： 僕にはできません ： 2006/04/10 15:41: そのロックぎりぎりのところでポンピング？ブレーキするワケで。でもヒール＆(略)もしなきゃならないワケで。凄いよみんな。
いったいどうやってやるんだ！
教えてエロい人！
149： あえて匿名 ： 2006/04/10 18:20: ポンピングブレーキはロックしないようにごまかすだけだろう。むしろロックしないように減速するにつれ抜いてくブレーキが理想だよ。
ヒール＆トゥーは減速する為じゃなく立ち上がりの加速の為と考えておく方がいいかな。タイヤのグリップ力以上の減速なんて有り得ないから。
150： ↑ ： 2006/04/10 20:57: ヒールアンドトゥはブレーキをさらにつめるためにするテクニックですよ。あとABSは誤作動も想定し必ずしも目一杯踏めばいいわけではないし、コーナ一1つで考えるとABSの効かせすぎは遅いと思います。
151： あえて匿名 ： 2006/04/10 22:44: ヒール＆トゥーでブレーキが詰めれるかは知らんが止まるブレーキの間にやっとかなあかんのは事実やな。150の人勘違いやで。どんなコーナーの事言っとるか知らんが毎回コーナー来るたびにブレーキ底まで踏む奴なんていないから。余計なツッコミすると他の人が勘違いしちまうよ。
152： ＞１５０ ： 2006/04/11 01:21: 誤作動を想定するくらいなら取っちゃえよ

あとヒール＆トウでブレーキ詰めるのはブレーキバランスが悪いだけだな
153： あえて匿名 ： 2006/04/11 02:04: まぁ頭で考えるよりも色々試してみればいいさ。他人の意見を頭ごなしに批判するよりはよっぽど賢いな。
俺の経験上ヒール＆トゥはおまけでフットブレーキに集中した方が上手く減速できたな。何が正解かは所詮自分で決める事。
154：納得： 2006/04/11 02:15: 抜いていくブレーキなら足をガクガクさせなくて良いからヒール＆トゥも出来そう。納得納得…
155： ちがう ： 2006/04/16 17:42: もう一本の足を出すんだ！！！
156： おやじレーサー ： 2006/04/17 01:07: ＡＢＳの話が出てるみたいですが、ＡＢＳのモノによりけりと思いますよ。
例えば、Ｒ32ＲとＲ34ＲのＡＢＳとじゃまるで別モンです。。。
あえて匿名さんと自分も同じ意見です、やっぱ試さなわからんです。はい
157： ビギナー ： 2006/04/18 16:34: ブレーキの事でお聞きします！
ＦＦなんかだと、リアが軽いためあまり効き過ぎないようにフロントよりワンランク下のグレードのパットを使うとかあるじゃないですか？フロントに初期制動、リアにコントール重視なんてしてかわるもんですか？
158： あえて匿名 ： 2006/04/18 23:43: へぇ～。リアはパットをワンランク下げるんだ。知らんかった。てっきりリアの方が弱く効くブレーキシステムだと思ってた。セッティングの事になるとさっぱり分からんわ。
159： 今でもビギナー？ ： 2006/04/19 13:36: 余計なお世話かも知れないけど、フロントに初期の強いパットを入れると、リヤがロックしやすくなるよ。
初めは、前後同じで、初期制動よりも、踏む力に応じて効くﾀｲﾌﾟ（ｺﾝﾄﾛｰﾙしやすい）のパットで、強くブレーキを踏めるようになったほうがいいのでは？

そこからステップアップでリヤに効くパットを使えば、オーバーステアになれていくよ。
160： ↑ ： 2006/04/19 15:57: 何故に？フロントに初期制動の高いパッドを入れるとリヤがロックしやすくなるの？
161： あえて匿名 ： 2006/04/20 23:21: そりゃ前荷重になるからだろ。
162：あ： 2006/04/20 23:50: そらロック言わんやろ。
163： あえて匿名 ： 2006/04/21 12:33: 前荷重になる→後ろの荷重が減る→ロックしやすいって事！自分はよっぽどの事がない限りロックしないと思いますがね。
164：　： 2006/05/31 03:39: 　
165：ぷ： 2006/07/14 19:05: インリフトしたときのロックをロックと思っとんかな？
166：でも： 2006/07/18 23:18: 賛成。リヤは本来ブレーキ力が弱い。車検場にもって行ってテストセンターで見てみるといいよ。サイドブレーキ操作のほうがはるかにきくようにできてる。よほど雑かリヤがなんか踏んでたとかタイヤが違うとかじゃない限りブレーキングでリヤだけロックなんてグラベルでもありえないね。リヤだって沈むわけだし。そこまで突っ込む必要は多分ない。峠で限界までグリップ使うのは愚かだろ。
167： ↑ ： 2006/07/18 23:32: すごくいい事言ってる。　

(ﾟ∀ﾟ)ｶｲｷﾞｮｳｼﾃﾈ!
168： だよなぁ ： 2006/07/25 19:29: 峠はハイリスクだもんな。度胸も大切なあの空気がたまらん。サーキットはサーキットでリラックスして走れるから楽しいんだけどね。
169： ↑ ： 2006/08/17 15:02: リラックスとか言ってるけどサーキットで事故はマジしゃれにならないよ。
保険利かないし。ある意味峠よりリスキーだと思うけど。わたしゃ、サーキットでもとても100パーの全開はこわくてできね。
170：： 2006/08/20 23:01
171：ノリ： 2008/01/15 00:52: やっぱ４駆だよね。
172： 157の人へ ： 2008/01/15 15:42: ただ、ブレーキ操作で前荷重にしやすくするためでは？
173： ↑ ： 2008/01/15 20:01: なぜ今さらレスした？
174： ↑ ： 2008/01/15 22:07: 峠で事故っても保険で直せばいいと思っている>>169が怖い。
175： ↑ ： 2008/01/15 22:53: 僕はFFこそリアを使うけどね、
フロントなんてなんとでもなるし、リアにこそ止まるパット入れなきゃいけないでしょ。
ローター径が前後同じならリアだけ効きが弱いやつ入れるが違うでしょ。
走り方の問題と言ったらそれまでだが…
176： マージンたっぷりの ： 2008/01/15 23:01: 俺達ヘタクソにはそんなに違いは無いから何でもいいやん。
177： ↑ ： 2008/01/15 23:09: バージンもらって

うふっ
178： FF車だけど ： 2008/01/16 18:01: 坂道を下ってる時、信号が赤になって普通に止まろうとするだけでもリヤの
ABSが作動する道がうちの近所にある。
アスファルトがデコボコすぎ。はよ直せ！
179：ぷ： 2009/04/16 02:31: 黄色い美咲デミオ
180： 後輪駆動なら ： 2009/04/16 12:28: ピストンない感じの車がだいぶ速いですよ。
181： ↑ ： 2009/04/17 07:08: Ｓ２０００のＶＧＳ。
これ最強。
182： ↑178 ： 2009/04/21 22:00: 自分で直せ！！
183： ↑ ： 2009/04/22 20:05: 1年以上前のレスにレスしてるバカｗ
184： ↑ ： 2009/04/22 21:29: マジレスしてると思ってるボケたれちゃんw
185： ↑ ： 2009/04/23 23:58: 悔しかったんだねｗ
いいわけ結構。そうやって自分にウソついて生きてけや。
186： それはね ： 2009/06/25 06:01: ＦＦの車全般がおすすめです。
でも最初はＦＲ乗ってスライドから覚えた方がグリップ速く走れるようになるよ。
187： やっぱ ： 2009/06/25 12:34: FD3Sが速い！
188： ↑ ： 2009/06/25 13:01: しかも黄色！
189： ↑ ： 2009/06/25 16:49: いや、赤色！
黄色はでm・・・！
190： えっ！ ： 2009/06/25 18:14: 黄色ってそんなに速いのか！
191： ↑ ： 2009/06/25 19:27: もちろん！
192： ↑↑ ： 2009/06/26 00:27: たぶん最速レベル
193： ↑ ： 2009/06/26 01:19: じゃあこんどから黄色いRX7はきいやんて呼んであげましょう。

あかちゃんあおくん

きいやん
194： ↑ ： 2009/06/28 18:02: きいやんRED SUNS
195： リベリオン ： 2009/07/13 12:17: どの車もグリップ向きに出来ているように思えますが。
196： ベリリウム ： 2009/07/13 12:49: 確かに、向いてない車の方が少ないよね。
フォークリフトとか？
197： 木枯らし悶次郎 ： 2009/07/13 20:36: グリップマン参上
198： リベリオン ： 2009/07/14 09:35: フォークリフトかあ。
あれは小回り効き過ぎて扱いにくい。けど、いろは坂で走ってみたいな。
199： フォークリフトは ： 2009/07/14 10:49: 下り坂はバックで走行しないと荷物運べないがん。
200： ↑ ： 2009/07/14 11:03: それが正しい進行方向です。

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